A pintura inflama a escrita, por Gilles Deleuze

[Le Monde, 3 de dezembro de 1981]

 

– Antes de o texto nascer, qual forma ganhava a sua admiração por Bacon?

­­Gilles Deleuze – Para grande parte das pessoas, Bacon suscita um choque. Ele mesmo diz que seu trabalho é fazer imagens, e são imagens-choque. O sentido desse choque não remete a algo de “sensacional” (aquilo que é representado), mas depende da sensação, ou seja, das linhas e das cores.

Confrontamo-nos com a presença intensa de figuras, às vezes solitárias, às vezes de vários corpos, suspensas num à-plat,[i] numa eternidade de cores. Então, perguntamo-nos como esse mistério é possível. Chegamos a imaginar o lugar de um pintor como este na pintura contemporânea e, mais geralmente, na história da arte (por exemplo, a arte egípcia). Pareceu-me que a pintura atual oferecia três grandes direções, que era preciso definir não formalmente, mas materialmente e geneticamente: a abstração, o expressionismo, e aquilo que Lyotard chama de Figural, que é outra coisa que não o figurativo, que é exatamente uma produção de Figuras. Bacon vai mais longe nesta última direção.

– Num certo momento, você estabelece um liame entre os personagens de Bacon e os de Kafka. Escrever sobre Bacon depois de ter escrito sobre Sacher-Masoch, Proust e Kafka, não haverá também nisso um liame?

Resultado de imagem para francis bacon peintureG.D. O liame é múltiplo. São autores de Figuras. Seria preciso distinguir vários níveis. Primeiramente, apresentam-nos sofrimentos insondáveis, angústias profundas. Depois, tomamos consciência de um tipo de “maneirismo”, no sentido artístico da palavra, à Michelangelo, cheio de força e de humor. E nos damos conta de que, longe de ser uma sobrecarga de complicação, é o fato de uma pura simplicidade. O que se acreditava ser tortura ou contorção remete a posturas bastante naturais. Bacon parece fazer personagens torturadas, o mesmo é dito de Kafka, aos quais se poderia acrescentar Beckett, mas basta olhar alguém que foi forçado a permanecer sentado por muito tempo, por exemplo uma criança na escola, para ver que seu corpo toma somente as posturas mais “econômicas”, em função de todas as forças que se exercem sobre ele. Kafka tem obsessão por um teto que pesa sobre a cabeça de alguém: o queixo se afunda terrivelmente no peito, ou então a ponta do crânio vai rebentar o teto… Em suma, há duas coisas bastante diferentes: a violência das situações, que é figurativa, mas também a inacreditável violência das posturas, que é “figural” e muito mais difícil de apreender.

Como se escreve um livro sobre a pintura, convocando coisas ou seres da literatura: nesse caso, Kafka, Proust, Beckett?

G.D. – Aquilo que, em literatura, chama-se estilo, existe em pintura: é um conjunto de linhas e de cores. E reconhecemos um escritor pela sua maneira de envolver, de desenrolar ou de quebrar uma linha em “sua” frase. O segredo da grande literatura é ir até uma sobriedade cada vez maior. Para citar um autor de que gosto, uma frase de Kerouac acaba sendo uma linha de desenho japonês, ela mal se apoia sobre o papel. Um poema de Ginsberg é como uma linha expressionista quebrada. Assim, pode-se imaginar um mundo comum ou comparável entre pintores e escritores. É esse precisamente o risco da caligrafia.

Escrever sobre a pintura lhe proporcionou um prazer particular?

G.D. – Fiquei com medo; parecia-me verdadeiramente difícil. Existem dois perigos: ou se descreve o quadro e, então, um quadro real não é necessário (com o gênio deles, Robbe-Grillet e Claude Simon conseguiram descrever quadros que não tinham necessidade de existir), ou então tomba-se na indeterminação, na efusão sentimental, na metafísica aplicada. O problema próprio à pintura está nas linhas e nas cores. É difícil extrair conceitos científicos disto, que não sejam de tipo matemático ou físico, que também não sejam literatura depositada sobre a pintura, mas que sejam como que talhados pela pintura, talhados na pintura.

Não seria também uma maneira de transbordar o vocabulário crítico, de reanima-lo?

G.D. – A escrita tem seu calor próprio, mas é pensando na pintura que melhor se apreende a linha e a cor de uma frase, como se o quadro comunicasse alguma coisa às frases… Raramente tive um prazer desses ao fazer um livro. Quando se trata de um colorista como Bacon, o confronto com a cor é reviravolteante.

Quando você fala do clichê ambiente que preexiste à tela, você não está abordando também o problema do escritor?

G.D. – A tela não é uma superfície branca. Ela toda já está atulhada de clichês, mesmo que não sejam vistos. O trabalho do pintor consiste em destruí-los: o pintor deve passar por um momento em que não vê mais nada, por um desmoronamento das coordenadas visuais. É por isso que digo que a pintura integra uma catástrofe, que inclusive é a matriz do quadro. Isso já é evidente em Cézanne, Van Gogh. No caso das outras artes, a luta contra os clichês é muito importante, mas ela permanece mais exterior à obra, ainda que seja interior ao autor. Exceto em casos como o de Artaud, onde o desmoronamento das coordenadas linguísticas ordinárias pertencem à obra. Em pintura, ao contrário, é uma regra: o quadro surge de uma catástrofe óptica, que continua presente no próprio quadro.

Você escreveu com as pinturas diante dos olhos?

G.D. – Eu escrevi com reproduções, e nisso tomei emprestado o método de Bacon: quando pensa num quadro, ele não vai vê-lo, mas tem fotos coloridas dele ou até mesmo fotos em preto e branco. Quando voltei para ver os quadros, foi no entretempo ou depois.

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Em algumas ocasiões você sentiu necessidade de se destacar da obra, de esquecê-la?

G.D. – Eu não tinha necessidade de esquecê-la. Chegava um momento em que a reprodução não servia para mais nada, pois o que ela tinha me dado já remetia a uma outra reprodução. Um exemplo: eu olho os trípticos e tenho o sentimento de que há uma espécie de lei interior; isso me força a pular de uma reprodução à outra para compará-las. Segundo momento: tenho a impressão de que essa lei, caso exista, deve se encontrar  de maneira escondida, mesmo nos quadros simples. A ideia me ocorreu com os trípticos, e estava no ar.

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Man and Child, 1963

Terceiro momento: folheando as reproduções dos quadros simples, me deparo com um quadro intitulado O homem e a criança,[ii] no qual a construção em tríptico me parece evidente. Ele representa uma garota bizarra, com grandes pés, e um ar severo, os braços cruzados, e que olha para um sujeito bonachão, dos que Bacon faz, sentado num banco regulável, do qual não se sabe se está descendo ou subindo. É evidente que esse quadro, pela sua organização, é um tríptico envolvido, ao invés de ser um tríptico desenvolvido. Assim, as reproduções me remetem umas às outras, mas é geralmente entre duas que se tem uma ideia que remete a uma terceira reprodução…

De que jeito as conversas de David Sylvester com Bacon foram uma base de trabalho, diferente dos quadros?[iii]

G.D. – É uma base necessária. Primeiramente, as conversas são bonitas e Bacon diz muitas coisas. Em geral, quando os artistas falam daquilo que fazem, eles têm uma modéstia extraordinária, uma severidade consigo próprios e uma grande força. São os primeiros a sugerir com muita força a natureza dos conceitos e dos afetos que se desprendem de sua obra. Os textos de um pintor agem, portanto, de maneira que não é a dos seus quadros, que é totalmente outra. Quando lemos as conversas, temos sempre vontade de colocar questões suplementares e, como sabemos que não será possível colocá-las, precisamos nos virar sozinhos.

Você se encontrou com Bacon?

Francis BaconG.D. – Sim, mais tarde, depois desse livro. Sente-se nele potência e violência, mas também um charme muito grande. Se ele ficar sentado por uma hora, vai se torcer em todos os sentidos; diríamos que é verdadeiramente um Bacon. Mas sua postura é sempre simples, fruto, talvez, de uma sensação que ele experimenta. Bacon distingue a violência do espetáculo, que não lhe interessa, e a violência da sensação como objeto da pintura. Ele diz: “Comecei por pintar o horror, as touradas ou as crucificações, mas isso ainda dramático demais. O que conta é pintar o grito”. O horror ainda é figurativo demais e, passando-se do horror ao grito, obtém-se um ganho formidável em sobriedade; toda a facilidade da figuração desaparece. Os mais belos Bacon são personagens que dormem, ou um homem visto de costas enquanto se barbeia.

Seu livro ainda assim não teria, por trás da dimensão de homenagem, a aspiração de fazer com que as pinturas de Bacon sejam vistas melhor?

G.D. – Se ele fosse exitoso, necessariamente teria esse efeito. Mas acredito que tenha uma aspiração mais elevada, aquilo com que todo mundo sonha: aproximar alguma coisa que seja um fundo comum das palavras, das linhas e das cores, e mesmo dos sons. Escrever sobre a pintura, escrever sobre a música implica sempre essa aspiração.

O segundo tomo do livro (as reproduções das pinturas), que não é cronológico da obra de Bacon, deveria sê-lo da história do seu apego por Bacon, ou seja, reconstituir uma ordem de visão?

G.D. – Com efeito, na margem do texto, há números que remetem à reprodução dos quadros. Essa ordem de surgimento[iv] é um pouco perturbada por razões técnicas (o lugar dos trípticos). Porém, em sua sucessão, ela não remete a uma cronologia de Bacon. Antes, ela procede logicamente, de aspectos relativamente simples a aspectos relativamente complexos. Um mesmo quadro, portanto, pode ressurgir quando se descobre nele um aspecto mais complexo.

Quanto à cronologia, Sylvester distingue, nas conversas, três períodos de Bacon e os define muito bem. Porém, pouco tempo depois, Bacon se lança em um novo período – potência de um pintor de se renovar. Que eu saiba, existem até agora apenas três quadros: um jato d’água, um jato de grama e um jato de areia. É totalmente novo, toda “figura” desapareceu. Quando encontrei Bacon, ele disse que sonhava em pintar uma onda, mas que não ousava acreditar no sucesso de uma empreitada dessas. É uma lição de pintura, um grande pintor que chega a dizer: “Seria bom se eu conseguisse pegar uma ondinha…”. É bem proustiano; ou então Cézanne: “Ah! se eu conseguisse pintar uma maçãzinha!”.

Você descreve a obra, tenta definir os sistemas dela, mas em nenhum momento você diz “eu”?

G.D. – A emoção não diz “eu”. Como você mesmo disse, se está fora de si. A emoção não é da ordem do eu, mas do acontecimento. É muito difícil apreender um acontecimento, mas não acredito que essa apreensão implique a primeira pessoa. Antes seria preciso recorrer à terceira pessoa, como Maurice Blanchot, que diz haver mais intensidade na proposição “ele sofre” do que em “eu sofro”.

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Notas:

Conversa registrada por Hervé Guilbert, Le Monde, 3 de dezembro de 1981, p. 15, a respeito da publicação de Francis Bacon. Logique de la sensation, Paris, Éditions de la Différence, 1981, 2 vols. (reed., Paris, Seuil, col. “L’Ordre philosophique”, 2002).

[i] À-plat (ou aplat) designa uma técnica de pintura que consiste em pinceladas, numa cor só, de camadas quase sem nenhuma espessura, de modo a não deixar traços do pincel na superfície pintada, desenvolvendo essa cor de forma homogênea, sem gradação ou qualquer indício de relevo.

[ii] Man and Child, quadro de 1963, que hoje pertence ao acervo do Museu de Arte Moderna Louisiana, em Humlebaek, Dinamarca.

[iii] Francis Bacon, L’Art de l’impossible: entretiens avec David Sylvester, Genebra, Skira, 1976; reed. 1995. Publicado originalmente em inglês, Interviews with Francis Bacon, Londres, Thames and Hudson, 1975.

[iv] Deleuze se refere ao surgimento das reproduções de Bacon ao longo do seu próprio livro Lógica da Sensação, à sequência em que elas aparecem.

 

Fonte: DELEUZE, Gilles. Dois regimes de loucos: textos e entrevistas (1975 – 1995). Tradução de Guilherme Ivo. São Paulo: 34, 2016.

 

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Guattari entrevista Lula (1982)

Para o leitor brasileiro o entrevistado, Lula, dispensa apresentações. O mesmo não se dá com o entrevistador, o francês Félix Guattari. Se quiséssemos apresentá-lo convenientemente, seria preciso lembrar suas inúmeras facetas: a do psicanalista que trabalha há anos na clínica psiquiátrica de La Borde; a do crítico literário, coautor de um brilhante ensaio sobre Kafka; a do pensador que, com o filósofo Gilles Deleuze, escreveu uma obra rigorosa, onde questiona os fundamentos da economia política, da antropologia, da linguística, da psicanálise; a do militante, […] rádios livres na França. Mas o que interessa aqui é que Félix Guattari é um grande conhecedor do capitalismo contemporâneo que, por isso mesmo, está voltado para um duplo processo: por um lado, ele observa e analisa diversas formas cunhadas pelo capital em sua expansão planetária; por outro, acompanha os movimentos sociais que criticam o capitalismo e sua contrapartida, o chamado “socialismo real”, que nomeiam a exploração e a opressão, que tentam esboçar respostas alternativas em diferentes níveis, que não pedem licença aos poderosos do dia para começarem, já, a procura de “uma nova terra”.

Certa vez o jornal francês Le Monde chamou Guattari de franco-atirador, por suas intervenções em várias áreas do conhecimento e da política. Mas franco-atirador não é um termo adequado para qualificar a sua atuação; pois o franco-atirador quer agir sozinho, enquanto Guattari sempre deseja o ponto de contato de um plural, de um movimento em movimento; e é esse desejo de ligar-se no movimento que o leva ao encontro da autonomia italiana, do Solidariedade polonês, do Partido dos Trabalhadores brasileiro…


São Paulo, 01/09/1982

Félix Guattari – Na França, hoje, não sabemos direito o que acontece no Brasil, toda essa efervescência de ideias, de vontades de mudança que, por ocasião das próximas eleições do mês de novembro, irão provavelmente aprofundar a ditadura a que vocês estão submetidos há 18 anos. Nós conhecemos teu nome, nós sabemos da existência do Partido dos Trabalhadores, mas nem suspeitamos da importância que este partido está tomando. A última vez que vim ao Brasil, há três anos, os militantes sindicais de esquerda ainda estavam submetidos a uma dura repressão [trecho cortado]

[resposta de Lula:] na medida em que os candidatos serão impedidos de ir à televisão. E também em consequência deste novo tipo de cédula eleitoral, adotado ontem, onde a sigla do Partido não aparecerá, e onde o eleitor deverá inscrever o nome completo do candidato que escolheu, o que complicará muito a sua tarefa. Parece-nos que o verdadeiro objetivo do governo, neste negócio, é descaracterizar o sentido das eleições, esforçando-se para obter a anulação de uma grande quantidade de cédulas. Nós, do PT, estamos muito preocupados com estas questões, mas estamos conscientes de que a luta do PT e a luta da classe operária não terminará com o processo eleitoral, que, na realidade, representa para nós um passo a mais na organização da classe operária. É unicamente por esta razão que nós aceitamos disputar as eleições e decidimos apresentar nossos candidatos.

Guattari – E o risco de intervenção direta dos militares?

Lula – Em um país dirigido por militares, há sempre o risco de que a repressão militar possa se acentuar. Enquanto o povo não se organizar, enquanto ele não tiver uma consciência política, este  risco subsistirá. É por isto que a gente diz, no Partido dos Trabalhadores, que a coisa mais importante que temos a fazer é organizar a classe trabalhadora. Em seguida, caberá a ela decidir, por si mesma, o seu destino.

Guattari – O PMDB tenta atualmente exercer um tipo de chantagem sobre o corpo eleitoral, com sua campanha dita do “voto útil”, proclamando que o PT não tem maturidade suficiente e que seus dirigentes não têm competência real que justifique sua pretensão de gerir os negócios do país. Este tipo de argumento poderá ter impacto sobre a opinião pública?

Lula – Eu acredito que este argumento possa ter um certo peso de influência sobre o eleitorado. Em primeiro lugar, porque a experiência de participação política de nosso povo ainda é muito restrita. Ao longo de toda a nossa vida, e isso desde a proclamação da República, temos sido tratados como massa de manobra. O povo sempre foi induzido a acreditar que não existia para ele nenhuma possibilidade de se autogovernar e que seria preciso alguém que o dirigisse. Em segundo lugar, devido aos preconceitos de classe existentes em nosso país. Muitos setores das camadas médias, em particular as camadas médias altas, e o conjunto da burguesia nacional consideram que a capacidade das pessoas é medida pela quantidade de diplomas ou pelo acúmulo de renda que têm nos bancos, ou por suas propriedades, seus títulos de comércio, etc. Uma das grandes tarefas do PT é, precisamente, desmistificar este erro histórico, segundo o qual nós só servimos para trabalhar. E provar que a administração de um Estado não é uma questão técnica, mas sim política.

Guattari – Na passeata que atravessou São Paulo, há dois dias, para apresentação pública dos candidatos do PT, uma grande faixa de papel, levada por 4 ou 5 pessoas, trazia a inscrição: “Nós sabemos trabalhar, nós sabemos governar”.

Lula – Toda a questão é saber onde está o Estado: do lado do poder econômico ou do lado dos trabalhadores? Nós consideramos que este apelo ao “voto útil” é uma proposta fascista, pois pressupõe que a existência da força política do PMDB depende da inexistência de outras forças políticas. E nós, no PT, nós defendemos a existência do PMDB, do mesmo modo que defendemos a nossa própria existência.

Guattari – Este “processo de competência” parece-me tanto mais improcedente, na medida em que os dirigentes atuais já deram amplamente provas de sua incompetência e de sua corrupção. Na convenção do PT, no mês de julho, você reafirmou que seu partido não faria nenhum acordo, nenhum compromisso com o PMDB e outras formações da esquerda tradicional. Vocês manterão esta posição depois das eleições? Vocês se recusariam, por exemplo, a participar de uma “coalizão de esquerda” para gerir o Estado de São Paulo?

Lula – Eu não vejo como conseguiríamos conciliar interesses tão divergentes. Eu não acredito que o avanço de uma classe possa depender simplesmente do fato de que alguns de seus membros ocupem cargos oficiais. Eu já foi contatado por uma pessoa do PMDB que explicou que uma das grandes preocupações de seu partido era, se eles ganharem as eleições, obter o apoio do PT, de modo a poder governar tranquilamente, sem greves, sem… [trecho cortado]

Guattari – O PT nasceu do afluxo do movimento de São Bernardo, depois que a classe operária industrial deu mostras de que ela era capaz de se engajar em lutas políticas de envergadura, às quais poderiam se associar o conjunto dos membros da classe operária e também das classes médias, intelectuais, etc. Eu sei também que o PT se preocupa, igualmente, com os interesses dos camponeses; ele, inclusive, formulou o primeiro e verdadeiro programa de reforma agrária no Brasil. Mas o PT não permanece, ainda hoje, essencialmente, o que eu chamaria “um partido das cidades”? De que bases de apoio ele dispõe no campo?

Lula – Eu diria que, proporcionalmente, o PT é mais forte no campo do que nas cidades. Principalmente no Norte e no Nordeste do país. A acusação segundo a qual nós seríamos em partido somente dos grandes centros perdeu sentido, na medida em que nosso trabalho no campo desenvolveu-se consideravelmente. Mas é um trabalho difícil, que se dá em condições financeiras terríveis, onde faltam meios de locomoção, por exemplo, o que é um problema cruel num país tão grande quanto o nosso. Creio, entretanto, que, pela primeira vez na história deste país, nós concretizamos o velho sonho que a esquerda brasileira nunca pôde realizar: a união dos trabalhadores do campo com os da cidade.

Guattari – Muitos católicos estão no PT. Diz-se mesmo que ele tem o apoio do episcopado. Que tipo de relação a Igreja estabelece com o seu partido? Será algo comparável com o que existe na Polônia entre a hierarquia religiosa e uma parte da direção do sindicado “Solidarnösc”, consultas regulares, mediação com os poderes estabelecidos, etc.?

Lula – Não. Este tipo de relação com a Igreja não existe aqui. O que existe, na verdade, é que, a partir de Puebla[i], a Igreja brasileira, ou melhor, uma parte da Igreja brasileira, decidiu fazer uma opção na questão da organização do povo oprimido. Foi a partir daí que as comunidades de base e os bispos “progressistas” começaram a aparecer. E o que sucede é que as formas de organização que eles propõem coincidem com as do Partido dos Trabalhadores. Nenhum bispo orienta os cristão a se inscreverem no PT. Mas eu acredito que todos – ou ao menos uma grande parte – orientam o cristão a adotar critérios para que escolham seus partidos e seus candidatos, e isto também coincide com as propostas políticas do PT. Ora, qualquer outro partido poderia adotar formas de organização semelhantes às que nós preconizamos; aí a orientação atual da igreja poderia beneficiar a todos.

Guattari – O programa econômico do PT prevê uma reapropriação coletiva dos grandes meios econômicos, como bancos, complexos industriais, para liberá-los do domínio dos monopólios nacionais e das multinacionais. Isto não implicaria uma certa concepção subjacente de futuras relações entre o Estado, a economia e a sociedade? Que forma, segundo você, deveria tomar essa coletivização? A de uma nacionalização de caráter estatal, ou a de um processo mais autogestionário?

Lula – Se eu devesse responder de pronto a uma tal questão, eu diria que as coisas se orientariam mais em direção a um sistema de estatização. Entretanto, é preciso estar com os dois pés no chão, e saber que os processos de transformação não se dão porque queremos, mas sim em virtude das forças políticas sobre as quais eles se apoiam. Se, numa primeira etapa, nós pudéssemos fazer uma nacionalização[ii], isso já seria muito importante, mas o objetivo final continua sendo a estatização. Mas é preciso que as coisas estejam claras: essa estatização só terá sentido no quadro de um Estado democrático, onde o povo poderá gerir e administrar suas indústrias e seus bancos em benefício da coletividade e não em benefício das burocracias do Estado. Nós devemos ser realistas; as propostas do Partido dos Trabalhadores não podem ser sonhadoras: hoje, nós não temos nem delegados sindicais, nem comissões de fábrica. Se nós conseguirmos obter isso, já será um passo decisivo, que poderia ser seguido de outros passos, nos aproximando desta forma de cogestão, do acesso à contabilidade das empresas, com poder de decisão para discutir projetos e investimentos. Em seguida, chegaríamos à etapa de nacionalização, e acumularíamos forças para passar enfim à estatização. É como se estivéssemos subindo uma escada de 16 degraus: se não subirmos um a um, arriscamos cair e quebrar a perna. Nós não queremos ir com sede ao pote. Nós queremos é matar nossa sede! Por isto, precisamos ter cuidado!

Guattari – Você não vê, portanto, no alto de sua escada, um modelo constituído, de tipo soviético, chinês ou cubano?

Lula – Não, de forma alguma. E aliás, nem francês, nem sueco!

Guattari – Você quer forjar um outro tipo de Estado, um outro tipo de sociedade. Mas não há uma contradição entre esta perspectiva criadora e a maneira pela qual o PT se define hoje como organização centralista? Eu li os estatutos do PT. Eles se parecem muito com os de qualquer partido comunista ou socialista tradicional.

Lula – Você fala dos estatutos oficiais! Estes estatutos são os mesmos para todos os partidos. Mas a prática do PT é completamente diferente. Por exemplo, os estatutos do PT preveem convenções com um delegado para cada municipalidade. O PT inventou uma outra “figura”: a da pré-convenção descentralizada, aberta à participação de muito mais delegados. As convenções oficiais só servirão para referendar as decisões das convenções ampliadas. Apesar de todas as imperfeições, o PT conseguiu criar um sistema de núcleos de base, garantindo que todas as decisões passem por um processo de discussão a nível local e de tal modo que as instâncias nacionais disponham sempre de uma representação exata do que pensa na realidade o conjunto do partido.

Guattari – Eu tive a oportunidade de verificar o que você acabou de dizer quando encontrei militantes do Comitê local do PT de Pinheiros, comitê em torno do qual juntaram-se diversos grupos que se qualificam de “autônomos” (ecologistas, feministas, homossexuais, etc). Este comitê defende posições que parecem bastante minoritárias, marginais em relação às do conjunto da organização. Certas instâncias hierárquicas do PT tentaram proibir, para as próximas eleições, a candidatura de Caty Koltai, que apresenta, em seu nome, um programa de estilo um tanto quanto “situacionista”. Finalmente, foi uma convenção, do tipo desta a que você se referiu, que resolveu a questão, aprovando a candidatura de Caterine Koltai por aclamação, após a leitura pública do programa em questão.

Nós temos uma expressão na França para qualificar a linguagem esclerosada, dogmática de muitos dos militantes: nós dizemos que eles falam uma “língua de pau” (“langue de bois”). Com relativo sucesso, um certo número de experiências de rádios-livres, na Itália e na França, tentaram substituir esta “língua de pau” por meios de expressão melhor adaptados aos grupos sociais reais, às minorias, às diferentes sensibilidades. Vocês também têm em mente a criação de rádios-livre, que não estejam nem sob o controle do Estado, nem dos partidos, nem de grupos comerciais?

Lula – Nós ainda não estamos a ponto de criar mídias alternativas! Mas penso que chegaremos lá. Somente é preciso compreender que estamos no Brasil, não na Europa. É um outro universo, uma outra formação política, uma outra experiência de luta! Mas acreditamos que chegaremos lá, pois é a única forma de nos liberarmos da dependências das mídias [trecho ilegível].

Guattari – Como os intelectuais são vistos no seio do PT? Existe entre eles e o movimento social novos tipos de relação? Eu penso, por exemplo, naqueles que se instauraram na Polônia dentro do “Solidarnösc”.

Lula – Um fato muito importante, no interior do PT, é a desmistificação da distância entre o intelectual, o estudante, o camponês e o trabalhador. O PT aproximou as pessoas; ele criou novas relações de fraternidade e lá as pessoas se sentem mais iguais. Eu acredito mesmo que uma das razões do grande sucesso que conhece este partido se deve ao fato de que nele não existem divergências baseadas na posição social e origem de classe de seus membros. Na verdade, este tipo de preconceito existia menos na classe operária que em outros setores da sociedade. Eu acredito sinceramente que as pessoas vivem livremente dentro do PT.

Guattari – Na passeata do PT que atravessou São Paulo, havia algumas faixas de solidariedade ao “Solidarnösc”. Isto corresponde a uma posição de conjunto do PT ou uma posição minoritária?

Lula – É uma posição oficial do PT, se bem que essas faixas que você viu são as de uma tendência do PT, chamada Convergência Socialista / Liberdade e Luta, que, aliás, nasceu em Paris.

Guattari – Você encontrou-se com Lech Walesa, antes de sua prisão, quando você foi à Europa. O PT manteve relações com os dirigentes exilados do “Solidarnösc”?

Lula – Não, pois logo após a onda de prisões do mês de dezembro, nós tínhamos enviado dois ofícios ao escritório do Solidariedade em Londres e não tivemos resposta. (O último nos foi, inclusive, devolvido!)

Guattari – Qual foi a posição do PT durante a Guerra das Malvinas?

Lula – O PT se pronunciou contra a demonstração de força da Inglaterra, mas também contra a ditadura dos militares argentinos. Nós achamos, no PT, que o general Galtieri tentou dar um “golpe de mestre” para fazer com que o povo argentino esquecesse seus problemas internos os 30 mil desaparecidos, a inflação a 150%, etc. Resultado: isto não resolveu nada no plano interno e a Argentina saiu completamente desmoralizada da questão. O mais grave nisso tudo é que as vidas humanas perdidas não serão jamais recuperadas. De qualquer modo, esta guerra deixou clara uma coisa: que os países desenvolvidos vão sempre preferir se ajudar, em vez de serem solidários com os países subdesenvolvidos. E um exemplo disso foram os americanos que, mesmo sendo os maiores credores da Argentina, não hesitaram em abandonar este país para apoiar a Inglaterra.

Guattari – Você aprova a palavra de ordem “As Malvinas são argentinas”?

Lula – Esta questão foi muito debatida dentro do PT. Nós a discutimos um dia inteiro. Minha posição é que as Malvinas pertencem à Argentina.

Guattari – No mínimo elas pertencem ao continente latino-americano!

Lula – Perfeitamente! Mas é preciso também não esquecer que seus primeiros proprietários foram franceses. E é preciso levar também em consideração os dois mil ingleses que vivem ali há tanto tempo. Mas a América Latina e a Argentina têm direito sobre essas ilhas.

Guattari – Se eu compreendi bem, você não aprovou a posição assumida por uma grande parte da esquerda argentina sobre esta questão.

Lula – Não. Eu fui até convidado a participar de uma reunião no Peru, onde diversos setores da esquerda argentina proclamaram sua intenção de voltar a Buenos Aires – inclusive os Montoneros – para apoiar o General Galtieri. Eu me recusei a ir. Em momento algum, o PT apoiaria não só a Guerra das Malvinas, como também o General Galtieri. Com a esquerda, na América Latina – sobretudo a esquerda ligada aos partidos comunistas argentino e brasileiro – nunca se sabe se estamos, na verdade, à esquerda ou à direita.

Guattari – Qual é a posição do PT a respeito das ameaças de intervenção dos Estados Unidos na Nicarágua, em El Salvador ou em Cuba?

Lula – Nós estamos solidários com todos os povos oprimidos do mundo. Nós achamos que o povo salvadorenho deve resolver, ele mesmo, seus problemas, sem nenhuma ingerência dos Estados Unidos. Do mesmo modo, o povo da Nicarágua e os outros povos da América Latina. Seria melhor que o governo americano acabasse com o racismo e o desemprego nos Estados Unidos, em vez de se preocupar com um bloqueio eventual de Cuba ou da Nicarágua. Nós achamos, no PT, que Reagan é apenas presidente dos Estados Unidos e não presidente do mundo.

Guattari –  Não há uma espécie de fatalidade, para os países que tentam sair da zona de influência norte-americana, de se acharem como que aspirados por um outro imperialismo, o da União Soviética? E isto, por todo tipo de razões: econômicas, estratégicas, etc…?

Lula – O que é preciso, na verdade, é criar condições que nos permitam não depender nem do imperialismo americano nem do imperialismo soviético.

Guattari – O PT mantém relações privilegiadas com a Internacional Socialista?

Lula – Não. No PT nós não nos preocupamos em estabelecer compromissos com nenhuma das internacionais existentes. Aliás, enquanto estivermos em fase de crescimento, as questões ideológicas não poderão ser colocadas em sua amplitude, no PT. Seria prematuro se engajar a nível internacional. Nós esperamos estabelecer relações estreitas com todas as forças democráticas do mundo e isto só será possível se não fizermos opções ideológicas de cúpula, antes que a base faça suas próprias escolhas.

Guattari – Eu te agradeço por ter respondido tão francamente às minhas questões.

Lula – De meu lado, eu gostaria de conhecer teu ponto de vista sobre a política atual do Partido Socialista Francês. Ele está colocando em prática o que propunha antes das eleições?

Guattari – Comecemos pela política internacional. François Mitterrand afirmou a vontade da França – particularmente em Cancun – de não deixar o campo livre à política imperialista americana no 3º Mundo. Mas isto não o impediu de levar seu apoio a Margareth Tatcher e a Reagan na questão das Malvinas! Por outro lado, os socialistas franceses afirmaram, de viva voz, sua solidariedade à resistência do povo polonês. Mas eles não querem tocar na questão do comércio com a URSS, por exemplo. Negócios são negócios! Após um encaminhamento sinuoso, ambíguo, com relação à política de Israel, a França decidiu levar uma certa ajuda aos povos mártires do Líbano e da Palestina. Parece-me que estamos sempre num movimento oscilante. Em certas regiões do mundo, como a África, a política parece ainda menos evidente. É verdade que é mais fácil para a França ser anti-imperialista na América Latina que na África!

Lula – Por que mais fácil?

Guattari – Porque na África o governo socialista tem que se haver com gestão de toda uma herança neocolonialista. Apesar disso, creio que há, assim mesmo, certos aspectos positivos na política internacional da França. Por exemplo, a denúncia feita por Jack Lang, ministro da Cultura francês, no México, diante da Unesco, das práticas norte-americanas em matéria de “exportação cultural”, sobretudo no domínio da televisão e do cinema. Sua ideia de uma cooperação de novo tipo entre os diferentes componentes do que ele chama as culturas latinas poderia ser, igualmente, interessante. Portanto, nem tudo é negativo neste plano, longe disso! Por outro lado, o que me parece muito mal encetada é a política interna. Após um período que podemos chamar de “estado de graça”, porque foi vivido em meio à surpresa e à espera de grandes mudanças, com medidas de revalorização do nível de vida das categorias mais desfavorecidas e, sobretudo, medidas para a salvaguarda das liberdades (supressão dos tribunais de exceção, libertação dos prisioneiros políticos, abolição da pena de morte, etc.) o governo pouco a pouco se atolou na crise: ele se debate e não consegue resolver a inflação, o desemprego, a fuga dos capitais, a paralisação dos investimentos, a queda nas exportações, etc. E vem, progressivamente, gerindo o país quase como o teria feito um governo conservador. O fundo da questão é que o Partido Socialista não tem uma verdadeira política de transformações sociais. Ele se preocupa com o dia-a-dia e se comporta, cada vez mais, como um partido clássico. Agora há pouco, eu perguntei sobre os estatutos do PT, formais demais, rígidos demais para o meu gosto. Mas com o PS é outra coisa! Não só os estatutos são esclerosados! No PT, vocês tentam, no mínimo, colocar a questão do respeito à autonomia dos diversos componentes sociais e minoritários, que se associam à ação do Partido. Sem dúvida, há sempre problemas! Fique tranquilo, não estou idealizando o PT! Mas, na França, esse tipo de problema não se coloca, ou só aparece em período eleitoral, quando se trata de angariar votos. Eu sei que a questão das minorias e das marginalidades se coloca, no Brasil, em termos bem diferentes e em escala muito maior, a tal ponto que todos os partidos atuais se confrontam com o problema. Mas na França também existem fenômenos de marginalização social, de minoração subjetiva, que dizem respeito a grupos cada vez mais numerosos e a categorias sociais cada vez mais amplas. Diante dessas questões, que estão, na verdade, no centro da crise, a sociedade francesa cochila num conformismo temeroso e sonha com sua glória passada. Nestes últimos tempos, provocações terroristas serviram de pretexto para uma retomada de um tema batido: “a segurança antes de tudo”, e fala-se de novo numa “rede de controle informatizada” da sociedade, no estilo da Alemanha Ocidental. Sei muito bem que não se pode esperar tudo de um partido, e que podemos imputar o impasse atual, em larga medida, às incidências internacionais da crise. Mas, tudo está ligado, e não se pode, indefinidamente, diluir as responsabilidades de um partido que não responde às aspirações de mudança em função dos quais foi eleito. Se os socialistas não se decidirem a modificar seu próprio modo de funcionamento enquanto partido do poder, sua concepção de intervenção no campo social – ou melhor, a ausência evidente de qualquer perspectiva concreta nesse campo – então é claro que um abatimento, uma perda irresistível de confiança acabará se instaurando entre a maioria daqueles que os levaram ao poder. E a França recairá, mais uma vez, nas mãos dos piores bandos reacionários. Apesar das diferenças de contexto, sempre consideráveis e, aliás, evidentes, acredito que certos problemas sociais tendem, cada vez mais, a atravessar os países e até os continentes. Para mim, o “Solidarnösc” na Polônia, o PT no Brasil, são espécies de experiências em grande escala que tentam inventar novos instrumentos de entendimento e de luta coletiva e mesmo uma nova sensibilidade e uma nova lógica política e micropolítica. As conquistas e os fracassos destas experiências não concernem somente a Polônia e Brasil, mas também a todos aqueles que, em condições diferentes, se chocam com os mesmos tipos de impasses de organização, burocratismo, esclerose… Na verdade, isto acontece em toda a superfície do planeta e em todos os níveis sociais e individuais, a começar pelo nível mais imediato da linguagem. Eu fiquei sinceramente fascinado com a leitura de uma coletânea de tuas entrevistas e de teus discursos[iii], por tua liberdade de tom, pelo teu modo, por exemplo, de falar de Ghandi, de Mao, de Castro ou de Hitler, sem nenhuma das costumeiras preocupações, sem clichês e mesmo se aventurando de modo, por assim dizer “imprudente” em considerações intempestivas. Você não parece se dar conta de que algumas vezes as tuas propostas poderiam ser voltadas contra você, você parece confiar a priori na boa fé dos teus interlocutores.

Lula – A grande força, a melhor arma do PT é justamente isto – o não dogmatismo. Porque ele se parece no mundo inteiro… Por exemplo, quando fui à Itália, participei de uma reunião com o grupo “Manis festo”, e lá também a gente pôde perceber com muita clareza que as pessoas são doutrinadas pela cartilha. E somente depois é que chegam à prática. Mas nós, nós acreditamos que a prática deve ser estreitamente ligada à teoria. Se não, não faz nenhum sentido! Não nos interessa discutir a teoria se o próprio povo também não estiver disposto a discuti-la! É preciso, antes, despertar seu interesse! É evidente!

Guattari – A esse respeito, você não tem a impressão de que coexistem, igualmente, no interior do PT, muitos componentes militantes, tradicionais, dogmáticos? Será que os velhos grupelhos que também investiram no PT, estão evoluindo de seu lado?

Lula – A tendência é, antes de tudo, à sua “diluição” no interior do PT, sem que haja, no entanto, “patrulhas ideológicas”. Quanto mais numerosos forem os trabalhadores dentro do PT, menos haverá motivo para a sobrevivência de tais tendências.

Suely Rolnik – Certos candidatos operários do PT encontram grandes dificuldades para levar adiante suas campanhas, pois eles dispões de menos tempo e de menos condições materiais que outros.

Lula – Esse é um problema muito sério no interior do Partido. Nós temos todo interesse em eleger um máximo de candidatos operários. Mas temos dificuldades para criar condições que permitam aos trabalhadores candidatos fazer uma campanha semelhante aos outros candidatos. A isto se acrescenta o fato de que muitos líderes operários, que poderiam se eleger tranquilamente deputados no Parlamento ou nas Assembleias estaduais, foram obrigados a apresentar sua candidatura para os cargos de senador e governador de Estado. Mas, para poder consolidar a legalização do Partido, seria preciso que dispuséssemos de uma base de candidatos a mais ampla possível.


Notas

[i] Lula faz alusão ao encontro de Puebla, no México, em janeiro de 1979, por ocasião da 3ª Conferência Episcopal Latino-Americana (CELAM), com a presença do Papa João Paulo II.

[ii] Lula parece distinguir aqui uma fase de “nacionalização” correspondendo a uma política de salvaguarda da economia, contra o domínio internacional, e uma fase de “estatização” propriamente dita (Nota de Félix Guattari)

[iii] Lula – Entrevistas e Discursos – Editora O Repórter, Guarulhos Ltda., 1981.

Michel Foucault, uma entrevista: sexo, poder e a política da identidade.

— Você sugere em seus livros que a liberação sexual não é tanto o colocar em jogo as verdades secretas sobre si mesmo ou sobre seu desejo quanto um elemento do processo de definição e construção do desejo. Quais são as implicações práticas desta distinção?

Foucault — O que eu gostaria de dizer é que, em minha opinião, o movimento homossexual tem mais necessidade hoje de uma arte de viver do que de uma ciência ou um conhecimento científico (ou pseudocientífico) do que é a sexualidade. A sexualidade faz parte de nossa conduta. Ela faz parte da liberdade em nosso usufruto deste mundo. A liberdade é algo que nós mesmos criamos — ela é nossa própria criação, ou melhor, ela não é a descoberta de um aspecto secreto de nosso desejo. Nós devemos compreender que, com nossos desejos, por meio deles, instauram-se novas formas de relações, novas formas de amor e novas formas de criação. O sexo não é uma fatalidade; ele é uma possibilidade de ascender a uma vida criativa.

 — No fundo, é a conclusão à qual você chega quando diz que devemos experimentar tornar-nos gays e não nos contentar em reafirmar nossa identidade de homossexual.

Foucault — Sim, é isto. Nós não devemos descobrir que somos homossexuais.

— Nem descobrir o que isto queira dizer?

Foucault — Exatamente, nós devemos, antes, criar um modo de vida gay. Um tornar-se gay.

— E é algo sem limites?

Foucault — Sim, claramente. Quando examinamos as diferentes maneiras pelas quais as pessoas têm vivenciado sua liberdade sexual — a maneira que elas têm criado suas obras de arte, forçosamente constatamos que a sexualidade tal qual a conhecemos hoje torna-se uma das fontes mais produtivas de nossa sociedade e de nosso ser. Eu penso que deveríamos compreender a sexualidade num outro sentido: o mundo considera que a sexualidade constitui o segredo da vida cultural criadora; ela é mais um processo que se inscreve na necessidade, para nós hoje, de criar uma nova vida cultural, sob a condução de nossas escolhas sexuais.

— Na prática, uma das conseqüências dessa tentativa de colocar em jogo o segredo é que o movimento homossexual não foi mais longe do que a reivindicação de direitos civis ou humanos relativos à sexualidade. Isso quer dizer que a liberação sexual tem se limitado ao nível de uma exigência de tolerância sexual.

Foucault — Sim, mas é um aspecto que é preciso afirmar, de início, para um indivíduo ter a possibilidade — e o direito — de escolher a sua sexualidade. Os direitos do indivíduo no que diz respeito à sexualidade são importantes, e mais ainda os lugares onde não são respeitados. É preciso, neste momento, não considerar como resolvidos estes problemas. Desde o início dos anos sessenta, produziu-se um verdadeiro processo de liberação. Este processo foi muito benéfico no que diz respeito às mentalidades, ainda que a situação não esteja definitivamente estabilizada. Nós devemos ainda dar um passo adiante, penso eu. Eu acredito que um dos fatores de estabilização será a criação de novas formas de vida, de relações, de amizades nas sociedades, a arte, a cultura de novas formas que se instaurassem por meio de nossas escolhas sexuais, éticas e políticas. Devemos não somente nos defender, mas também nos afirmar, e nos afirmar não somente enquanto identidades, mas enquanto força criativa.

— Muitas das coisas que você diz lembram, por exemplo, as tentativas do movimento feminista, que deseja criar sua própria linguagem e sua própria cultura.

Foucault — Sim, mas eu não estou seguro de que nós devamos criar nossa própria cultura. Nós devemos criar uma cultura. Devemos realizar criações culturais. Mas aí, devemos nos embater com o problema da identidade. Desconheço o que faríamos para produzir essas criações e desconheço quais formas tomam essas criações. Por exemplo, eu não estou de todo certo de que a melhor forma de criação literária que possa atingir aos homossexuais sejam os romances homossexuais.

— De fato, nós mesmos não concordaríamos em dizer isso. Seria partir de um essencialismo que nós devemos precisamente evitar.

Foucault — É verdade. O que se entende, por exemplo, por “pintura gay”? E, entretanto, eu estou certo que a partir de nossas escolhas sexuais, a partir de nossas escolhas éticas podemos criar algo que tenha uma certa relação com a homossexualidade. Mas esta coisa não deve ser uma tradução da homossexualidade no domínio da música, da pintura — o que sei eu, novamente? — não penso que isso seja possível.

— Como você vê a extraordinária proliferação, depois dos dez ou quinze últimos anos, das práticas homossexuais masculinas, a sensualização, se você prefere, de certas partes até então negligenciadas do corpo e a expressão de novos desejos? Eu penso, é claro, nas características mais surpreendentes daquilo que chamamos filmes gueto-pornôs, os clubes de S/M [sadomasoquismo] ou de fistfucking. É isto uma simples extensão, em uma outra esfera, da proliferação geral dos discursos sexuais depois do séc. XIX, ou antes, tratam-se de desenvolvimentos de outro tipo, próprios do contexto histórico atual?

Foucault — De fato, o que gostaríamos de falar aqui é precisamente, penso eu, das inovações que implicam essas práticas. Consideremos, por exemplo, a “sub-cultura S/M”, para retomar uma expressão cara à nossa amiga Gayle Rubin[i]. Eu não penso que o movimento das práticas sexuais tenha a ver com colocar em jogo a descoberta de tendências sado-masoquistas profundamente escondidas em nosso inconsciente. Eu penso que o S/M é mais que isso, é a criação real de novas possibilidades de prazer, que não se tinha imaginado anteriormente. A ideia de que o S/M é ligado com uma violência profunda e que essa prática é um meio de liberar essa violência, de dar vazão à agressão é uma ideia estúpida. Nós sabemos muito bem que essas pessoas não são agressivas entre elas; que elas inventam novas possibilidades de prazer utilizando certas partes estranhas do corpo — erotizando o corpo. Eu acredito que temos uma forma de criação, de depósito de criatividade, dos quais a principal característica é o que chamo de dessexualização do prazer. A idéia de que o prazer físico provém sempre do prazer sexual e a idéia de que o prazer sexual é a base de todos os prazeres possíveis, tem, penso eu, verdadeiramente algo de falso. O que essas práticas de S/M nos mostram é que nós podemos produzir prazer a partir dos objetos mais estranhos, utilizando certas partes estranhas do corpo, nas situações mais inabituais, etc.

— A assimilação do prazer ao sexo é, então, ultrapassada.

Foucault — É exatamente isso. A possibilidade de utilizar nossos corpos como uma fonte possível de uma multiplicidade de prazeres é muito importante. Se consideramos, por exemplo, a construção tradicional do prazer, constata-se que os prazeres físicos, ou os prazeres da carne, são sempre a bebida, a comida e o sexo. É aí que se limita, penso eu, nossa compreensão dos corpos, dos prazeres. Frustra-me, por exemplo, que se examine sempre o problema das drogas exclusivamente em termos de liberdade ou de proibição. Eu penso que as drogas deveriam tornar-se elemento de nossa cultura.

— Enquanto fonte de prazer?

Foucault — Enquanto fonte de prazer. Devemos estudar as drogas. Devemos experimentar as drogas. Devemos fabricar boas drogas — suscetíveis de produzir um prazer muito intenso. O puritanismo, que coloca o problema das drogas — um puritanismo que implica que se deve estar contra ou a favor — é uma atitude equivocada. As drogas já fazem parte de nossa cultura. Da mesma forma que há boa música e má música, há boas e más drogas. E, então, da mesma forma que não podemos dizer somos “contra” a música, não podemos dizer que somos “contra” as drogas.

 — O objetivo é testar o prazer e suas possibilidades.

Foucault — Sim. O prazer também deve fazer parte de nossa cultura. É muito interessante notar, por exemplo, que, depois de séculos as pessoas em geral — mas também os médicos, os psiquiatras e mesmo os movimentos de liberação — têm sempre falado do desejo e nunca do prazer. “Nós devemos liberar o nosso desejo”, dizem eles. Não! Devemos criar prazeres novos. Então, pode ser que surja o desejo.

— É significativo que certas identidades se constituam em torno de novas práticas sexuais tais quais o S/M? Essas identidades favorecem a exploração dessas práticas; elas contribuem também para o direito do indivíduo de entregar-se. Mas elas também não restringem as possibilidades do indivíduo?

Foucault — Veja bem, se a identidade é apenas um jogo, apenas um procedimento para favorecer relações, relações sociais e as relações de prazer sexual que criem novas amizades, então ela é útil. Mas se a identidade se torna o problema mais importante da existência sexual, se as pessoas pensam que elas devem “desvendar” sua “identidade própria” e que esta identidade deva tornar-se a lei, o princípio, o código de sua existência, se a questão que se coloca continuamente é: “Isso está de acordo com minha identidade?”, então eu penso que fizeram um retorno a uma forma de ética muito próxima à da heterossexualidade tradicional. Se devemos nos posicionar em relação à questão da identidade, temos que partir do fato de que somos seres únicos. Mas as relações que devemos estabelecer conosco mesmos não são relações de identidade, elas devem ser antes relações de diferenciação, de criação, de inovação. É muito chato ser sempre o mesmo. Nós não devemos excluir a identidade se é pelo viés da identidade que as pessoas encontram seu prazer, mas não devemos considerar essa identidade como uma regra ética universal.

— Mas até agora a identidade sexual tem sido muito útil politicamente.

Foucault — Sim, ela é muito útil, mas é uma identidade que nos limita e, penso eu que temos (e devemos ter) o direito de ser livres.

— Queremos que algumas de nossas práticas sexuais sejam práticas de resistência no sentido político ou social. Como isso é possível, sendo que a estimulação do prazer pode servir para exercer um controle? Podemos estar seguros de que não haverá exploração desses novos prazeres? Estou pensando na maneira pela qual a publicidade utiliza a estimulação do prazer como um instrumento de controle social.

Foucault — Não se pode nunca estar seguro de que não haverá exploração. De fato podemos estar seguros de que haverá uma, e que tudo o que se tem criado ou adquirido, todo o terreno que se tem ganho será, em um momento ou outro, utilizado desta maneira. Parece ser assim na vida, na luta e na história dos homens. E eu não penso que isso seja uma objeção a todos esses movimentos ou a todas essas situações. Porém, você tem razão em assinalar que devemos ser prudentes e conscientes do fato de que devemos seguir adiante, ter também outras necessidades. O gueto S/M de São Francisco é um bom exemplo de uma comunidade que tem a experiência do prazer e que se constitui em torno deste prazer. Esta segregação, esta identificação, este processo de exclusão produz efeitos de retorno. Eu não ousaria usar a palavra “dialética”, mas não está muito longe disso.

— Você escreve que o poder não é somente uma força negativa, mas também produtiva; que o poder está sempre presente; e que onde há poder, há resistência, e que a resistência não é nunca uma posição de exterioridade em relação ao poder. Mas como não chegarmos à conclusão de que estamos presos no interior dessa relação e de que não podemos, de uma certa maneira, escapar?

Foucault — Na realidade, eu não penso que a palavra “presos” seja uma boa palavra. Trata-se de uma luta, mas o que quero dizer quando falo de relações de poder é que estamos, uns em relação aos outros, em uma situação estratégica. Por sermos homossexuais, por exemplo, estamos em luta com o governo e o governo em luta conosco. Quando temos negócios com o governo a luta, é claro, não é simétrica, a situação de poder não é a mesma, mas participamos ao mesmo tempo dessa luta. Basta que qualquer um de nós se eleve sobre o outro, e o prolongamento dessa situação pode determinar a conduta a seguir, influenciar a conduta ou a não-conduta de outro. Não somos presos, então. Acontece que estamos sempre de acordo com a situação. O que quero dizer é que temos a possibilidade de mudar a situação, que esta possibilidade existe sempre. Não podemos nos colocar fora da situação, em nenhum lugar estamos livres de toda relação de poder. Eu não quis dizer que somos sempre presos, pelo contrário, que somos sempre livres. Enfim, em poucas palavras, há sempre a possibilidade de mudar as coisas.

— A resistência está, então, no interior dessa dinâmica da qual se pode retirá-la?

Foucault — Sim. Veja que se não há resistência, não há relações de poder. Porque tudo seria simplesmente uma questão de obediência. A partir do momento que o indivíduo está em uma situação de não fazer o que quer, ele deve utilizar as relações de poder. A resistência vem em primeiro lugar, e ela permanece superior a todas as forças do processo, seu efeito obriga a mudarem as relações de poder. Eu penso que o termo “resistência” é a palavra mais importante, a palavra-chave dessa dinâmica.

— Politicamente falando, o elemento mais importante pode ser, quando se examina o poder, o fato de que, segundo certas concepções anteriores, “resistir” significa simplesmente dizer não. É somente em termo de negação que se tem conceitualizado a resistência. Tal como você a compreende, entretanto, a resistência não é unicamente uma negação. Ela é um processo de criação. Criar e recriar, transformar a situação, participar ativamente do processo, isso é resistir.

Foucault — Sim, assim eu definiria as coisas. Dizer não constitui a forma mínima de resistência. Mas, naturalmente, em alguns momentos é muito importante. É preciso dizer não e fazer deste não uma forma decisiva de resistência.

— Isso suscita a questão de saber de qual maneira, e em qual medida, um sujeito — ou uma subjetividade — dominado pode criar seu próprio discurso. Na análise tradicional do poder, o elemento onipresente sobre o qual se funda a análise é o discurso dominante, as reações a este discurso ou, no interior desse discurso, apenas os elementos subsidiários. Entretanto, se por “resistência” no seio das relações de poder entendemos mais que uma simples negação, não se pode dizer que certas práticas — o S/M lesbiano, por exemplo — são verdadeiramente a maneira na qual sujeitos dominados formulam sua própria linguagem.

Foucault — De fato. Eu penso que a resistência é um elemento das relações estratégicas nas quais se constitui o poder. A resistência se apoia, na realidade, sobre a situação à qual combate. No movimento homossexual, por exemplo, a definição médica de homossexualidade constituiu-se em um instrumento muito importante para combater a opressão da qual era vítima a homossexualidade no fim do século XIX e início do XX. Esta medicalização, que foi um meio de opressão, tem sido também um instrumento de resistência, já que as pessoas podem dizer: “se somos doentes, então por que nos condenam, nos menosprezam?”, etc. É claro que este discurso nos parece hoje bastante ingênuo, mas para a época ele foi muito importante.

Eu diria também, no que diz respeito ao movimento lésbico, em minha perspectiva, que o fato de que as mulheres tenham sido por séculos e séculos isoladas na sociedade, frustradas, desprezadas de várias maneiras lhes proporcionou uma possibilidade real de constituir uma sociedade, de criar um certo tipo de relação social entre elas, fora de um mundo dominado pelos homens. O livro de Lillian Faderman, Surpassing the love of men[ii], é, a este respeito, muito interessante. Ele levanta uma questão: Que tipo de experiência emocional, quais tipos de relações podem ser estabelecidas num mundo onde as mulheres não têm poder social, legal ou político? E Faderman afirma que as mulheres utilizaram esse isolamento e essa ausência de poder.

— Se a resistência é o processo que consiste em liberar as práticas discursivas, parece que o S/M lesbiano seja uma das práticas que, a uma primeira vista, pode-se declarar mais legitimamente práticas de resistência. Em que medida essa práticas e essas identidades podem ser percebidas como uma contestação ao discurso dominante?

Foucault — O que me parece interessante, no que diz respeito ao S/M lesbiano é que ele permite se liberar de um certo número de estereótipos da feminilidade que são utilizados no movimento lesbiano — essa estratégia se funda sobre a opressão de que foram vítimas as lésbicas, e o movimento a utilizou para lutar contra essa opressão. Mas é possível que hoje essas ferramentas, essas armas estejam ultrapassadas. É claro que o S/M lesbiano tenta se liberar de todos os velhos estereótipos da feminilidade, das atitudes de rejeição dos homens, etc.

— Em sua opinião, o que se pode aprender a respeito do poder — e além do mais também, do prazer — com a prática do S/M que é no fundo uma erotização explicita do poder?

Foucault — Pode-se dizer que o S/M é a erotização do poder, a erotização das relações estratégicas. O que me choca no S/M é a maneira como difere do poder social. O poder se caracteriza pelo fato de que ele constitui uma relação estratégica que se estabeleceu nas instituições. No seio das relações de poder, a mobilidade é o que limita, e certas fortalezas são muito difíceis de derrubar por terem sido institucionalizadas, porque sua influência é sensível no curso da justiça, nos códigos. Isso significa que as relações estratégicas entre os indivíduos se caracterizam pela rigidez.

Dessa maneira, o jogo do S/M é muito interessante porque, enquanto relação estratégica, é sempre fluida. Há papéis, é claro, mas qualquer um sabe bem que esses papéis podem ser invertidos. Às vezes, quando o jogo começa, um é o mestre e, no fim, este que é escravo pode tornar-se mestre. Ou mesmo quando os papéis são estáveis, os protagonistas sabem muito bem que isso se trata de um jogo: ou as regras são transgredidas ou há um acordo, explícito ou tácito, que definem certas fronteiras. Este jogo é muito interessante enquanto fonte de prazer físico. Mas eu não diria que ele reproduz, no interior de uma relação erótica, a estrutura de uma relação de poder. É uma encenação de estruturas do poder em um jogo estratégico, capaz de procurar um prazer sexual ou físico.

— Em que esse jogo estratégico é diferente na sexualidade e nas relações de poder?

Foucault — A prática do S/M desencadeia sobre a criação do prazer e existe uma identidade entre o que acontece e essa criação. É a razão pela qual o S/M é verdadeiramente uma subcultura. É um processo de invenção. O S/M é a utilização de uma relação estratégica como fonte de prazer (de prazer físico). Esta não é a primeira vez que as pessoas utilizam as relações estratégicas como fonte de prazer. Havia, na Idade Média, por exemplo, a tradição do amor cortesão, com o trovador, a maneira que se instauram as relações amorosas entre uma dama e seu amante, etc. Tratava-se, também, de um jogo estratégico. Este jogo é retomado, hoje, entre os garotos e garotas que vão dançar sábado à noite. Eles colocam em cena relações estratégicas. O que é interessante é que, na vida heterossexual, essas relações estratégicas precedem o sexo. Elas existem seguindo a finalidade de obter o sexo. No S/M, por outro lado, essas relações estratégicas fazem parte do sexo, como uma convenção de prazer no interior de uma relação particular.

Em um dos casos, as relações estratégicas são puramente sociais e é o ser social que é objetivado; enquanto que no outro caso, o corpo é o implicado. E é essa transferência de relações estratégicas que passam do ritual da corte ao plano sexual, o que é particularmente interessante.

— Em uma entrevista concedida há um ou dois anos à revista Gay Pied, você dizia que o que mais perturbava às pessoas nas relações homossexuais não é tanto o ato sexual em si, mas a perspectiva de ver as relações afetivas se desenvolverem fora dos quadros normativos.[iii] Os lugares e as amizades que se atam imprevisíveis. Você acha que é esse potencial desconhecido que as relações homossexuais portam, ou você diria que essas relações são percebidas como uma ameaça direta em oposição às instituições sociais?

Foucault — Se há uma coisa que me interessa hoje é o problema da amizade. No decorrer dos séculos que se seguiram à Antiguidade, a amizade se constituiu em uma relação social muito importante: uma relação social no interior da qual os indivíduos dispõem de uma certa liberdade, de uma certa forma de escolha (limitada, claramente), que lhes permitia também viver relações afetivas muito intensas. A amizade tinha também implicações econômicas e sociais — o indivíduo devia auxiliar seus amigos, etc. Eu penso que, no séc. XVI e no séc. XVII, foi desaparecendo esse tipo de amizade, no meio da sociedade masculina. E a amizade começa a tornar-se outra coisa. A partir do séc. XVI, encontram-se textos que criticam explicitamente a amizade, que é considerada como algo perigoso.

O exército, a burocracia, a administração, as universidades, as escolas, etc. — no sentido que assumem essas palavras nos dias de hoje — não podiam funcionar diante de amizades tão intensas. Podemos ver em instituições um esforço considerável por diminuir ou minimizar as relações afetivas. Neste caso, em particular, nas escolas. Quando se inauguraram as escolas secundárias que acolheram alguns jovens rapazes, um dos problemas foi o de saber como se podia não somente impedir as relações sexuais, claramente, mas também impedir as amizades. Sobre o tema da amizade, pode-se estudar, por exemplo, as estratégias das instituições jesuítas — eles estavam cientes da impossibilidade de supressão da amizade, eles tentaram então utilizar o papel que tinha o sexo, o amor, a amizade e de limitá-los. Deveríamos agora, depois de estudar a história da sexualidade, tentar compreender a história da amizade. É uma história extremamente interessante.

E uma de minhas hipóteses — a qual não apresentaria, se eu tentasse prová-la, nenhuma dificuldade — é que a homossexualidade (pelo que eu entendo a existência de relações sexuais entre homens), torna-se um problema a partir do séc. XIX. A vemos tornar-se um problema com a polícia, com o sistema jurídico. Penso que se ela tornou-se um problema, um problema social, nessa época, é porque a amizade desapareceu. Enquanto a amizade representou algo de importante, enquanto ela era socialmente aceita, não era importante que os homens mantivessem entre eles relações sexuais. Não se pode simplesmente dizer que eles não as tinham, mas que elas não tinham importância. Isso não tinha nenhuma implicação social, as coisas eram culturalmente aceitas. Que eles fizessem amor ou que eles se abraçassem não tinha a menor importância. Absolutamente nenhuma. Uma vez desaparecida a amizade enquanto relação culturalmente aceita, a questão é colocada: “o que fazem, então, dois homens juntos?” Neste momento o problema apareceu. Em nossos dias, quando os homens fazem amor ou têm relações sexuais, isso é percebido como um problema. A este respeito penso que a desaparição da amizade enquanto relação social e o fato da homossexualidade ser declarada como problema social, político e médico fazem parte do mesmo processo.

— Se o que importa hoje é explorar as novas possibilidades da amizade, é preciso frisar que em um sentido amplo, todas as instituições sociais são feitas para favorecer as amizades e as estruturas heterossexuais, com o menosprezo às amizades e estruturas homossexuais. O verdadeiro trabalho não é instaurar novas relações sociais, novos modelos de valores, novas estruturas familiares etc.? Todas as estruturas e as instituições que caminham juntas com a monogamia e com a família tradicional são uma das coisas que os homossexuais não tem facilmente acesso. Que tipo de instituições devemos começar a instaurar com a finalidade não somente de defender-nos, mas também de criar novas formas sociais que constituirão uma solução efetiva?

Foucault — Quais instituições? Não tenho uma ideia precisa. Claramente, penso que seja totalmente contraditório aplicar para esse fim e esse tipo de amizade o modelo da vida familiar ou as instituições que caminham junto com a família. Mas é verdade que, em função de algumas relações que existem na sociedade serem formas protegidas de vida familiar, constata-se que algumas variantes não são protegidas, são ao mesmo tempo, mais ricas, mais interessantes e mais criativas do que essas relações. Mas, naturalmente, elas são também bem mais frágeis e vulneráveis. A questão de saber quais tipos de instituições devemos criar é uma questão capital, mas eu não posso trazer a resposta. Nosso trabalho, penso eu, é tentar elaborar uma solução.

— Em que medida queremos ou temos necessidade de que o projeto de liberação dos homossexuais seja um projeto que, longe de se contentar em propor um percurso, pretenda abrir caminhos? Dito de outra forma, sua concepção de política sexual recusa a necessidade de um programa a ser seguido, em função de preconizar a experimentação de novos tipos de relação?

Foucault — Penso que uma das grandes constatações que temos feito desde a Primeira Guerra é essa do fracasso de todos os programas sociais e políticos. Percebemos que as coisas não se produzem nunca como os programas políticos querem descrever; e que os programas são sempre, ou quase sempre, conduzidos seja a abusos, seja a uma dominação política por parte de um grupo, quer sejam técnicos, burocratas ou outros. Mas uma das realizações dos anos sessenta e setenta — que considero como realizações benéficas — é que certos modelos institucionais têm sido experimentados sem programas. Sem programa não quer dizer cego — enquanto cegueira de pensamento. Na França, por exemplo, nos últimos tempos, tem-se criticado bastante o fato de que os diferentes movimentos políticos em favor da liberdade sexual, das prisões, da ecologia, etc., não têm um programa. Mas, penso, não ter programa pode ser ao mesmo tempo, muito útil, muito original e muito criativo, se isso não quer dizer não ter reflexão real sobre o que acontece ou não se preocupar com o que é impossível.

Depois do século XIX, as grandes instituições políticas e os grandes partidos políticos confiscaram o processo de criação política, quero dizer com isso que eles têm tentado dar à criação política a forma de um programa político, com a finalidade de se apoderar do poder. Penso que é necessário preservar o que se produziu nos anos sessenta e no início dos anos setenta. Uma das coisas que é preciso preservar, em meu ponto de vista, é a existência, fora dos grandes partidos políticos, e fora do programa normal e comum, uma certa forma de inovação política. É um fato que a vida cotidiana das pessoas tem mudado entre o início dos anos sessenta e agora; minha própria vida é testemunho disso. Essas mudanças, evidentemente, não as devemos aos partidos políticos, mas aos numerosos movimentos. Esses movimentos têm verdadeiramente transformado nossas vidas, nossa mentalidade e nossas atitudes, assim como as atitudes e a mentalidade de outras pessoas — as pessoas que não pertencem a esses movimentos. E isso é algo de muito importante e muito positivo. Eu repito, não são essas velhas organizações políticas tradicionais e normais que permitem esse exame.

 


A versão do presente texto foi publicado em: FOUCAULT, Michel. Michel Foucault, uma entrevista: sexo, poder e a política da identidade. Entrevista com B. Gallagher e A. Wilson. Tradução de Wanderson Flor do Nascimento. Revista Verve, Nº20, 2011.

Notas

[i] Gayle Rubin. “The Leather Menace: Comments on Politics and S/M”, in Samois (ed.), Coming to power. writings and graphics on lesbian S/M. Berkeley, 1981, p. 195.

[ii] L. Faderman. Surpassing the love of  men. New York, William Morrow, 1981.

[iii] Ver “De l’amitié comme mode de vie” [Da amizade como modo de vida]. Entrevista de Michel Foucault a R. de Ceccaty, J. Danet e J. le Bitoux, publicada no jornal Gai Pied, nº 25, abril de 1981, pp. 38-39.